26 maj 2008

Tydlighet & skräckfilmer

Mitt inlägg om ondska i forma av uranbrytningsförespråkare har fått reaktioner. Så klart. Ingen vill ju bli kallad för ond. Och jag erkänner – det var totalt onyanserat och möjligen onödigt att uttrycka mig så hårt. Min avsikt var knappast att vara vetenskapligt korrekt. Ibland blir det trist att alltid vara vetenskapligt och politiskt korrekt. En lite mer nyanserad bild av min åsikt kan man få genom att läsa fler av mina inlägg i ämnet, eller min ganska nyligen publicerade debattartikel i Dalarnas Tidningar.

Dessutom har killarna rätt; att vara uranbrytningmotståndare är fruktansvärt negativt. Man ska inte fokusera på det man är emot, då drar man det till sig. Man ska fokusera på det man vill. Således: Tack för att ni påminde mig om detta.

Och i skräckfilmer är monstren alltid väldigt tydliga. De har huggtänder, svarta ringar runt ögonen eller rakblad som fingrar. Så ser killarna antagligen inte ut.

Jag tror faktiskt inte ens på ondska. Jag tror inte att världen är så svartvit. Men ibland är det lättare att tänka sig att den är det. För mitt inlägg var i alla fall tydligt - för att inte säga övertydligt, ingen kan väl ha missat min åsikt i frågan? - och på det sättet väldigt oförarglig. Därför att det går att förhålla sig till den, man kan skydda sig mot innehållet. Man kan bli arg, ledsen eller hånfull om man vill.

Jag gillar tydlighet. Vissa tycker det är obehagligt. Men det är enligt min åsikt betydligt värre med bedrägligt inlindade budskap. För det är faktiskt möjligt att den där oerhört trevliga personen du träffade, den som var så charmerande att du nästan blev förälskad och trodde på allt den sa, att den personen är en psykopat som inte bryr sig ett skit om dig, utan manipulerade dig för att få som den ville.

Överallt runt om oss vill andra människor manipulera oss med bländvita leenden, fagra löften och fingrarna korsade bakom ryggen. Vattenkammade partiledare som lovar att bensinskatten ska sänkas efter valet om du väljer deras parti. Vältaliga försäljare som lovar att deras pris är lägst. Helyllepersoner som alla gillar, som egentligen är fega kappvändare som håller med alla så länge det går. Och när det inte går längre så riskerar du att vara förloraren som får en kniv i ryggen, utan att du fattar ett jota.

Sånt skrämmer mig. För jag vet inte vem eller när eller hur. Jag kan inte förhålla mig till det.


"Vilken intelligent dumskalle som helst kan göra saker större, mer komplexa och mer våldsamma. Det kräver en dos genialitet och en hel del mod, att göra det motsatta." /Albert Einstein

19 kommentarer:

Johan Simu sa...

Problemet och det jag reagerade mot är att du bara fortsätter med den gamla traditionen att försöka svartmåla kärnkraftsförespråkare. Hela anledningen till att jag är kärnkraftsförespråkare är miljömässiga! Jag har valt att studera kärnteknik just pga kärnkraftens positiva mijöegenskaper, om det inte vore för mitt miljöintresse så hade jag aldrig ens studerat kärnteknik utan snarare fortsatt på det jag först var inrikat mot, astrofysik!

Det som förbryllar mig är din fullständiga övertygelse att uranbrytning är en aktivit som särskiljer sig som extremt miljöfarligt. Du gör inget försök till att sätta det i relation till annan sorts brytning som vi utan problem accepterar i sverige. Om man verkligen granskar modern uranbrytning så inser man fort att en urangruva inte är värre än tex AITIK gruvan i gällivare.

Jag läste just igen artikeln du länkar till och har några kommentarer.

Du skriver
"Detta släpps ut i avfallsdammar, där den fasta delen fälls ut och den flytande delen fortsätter nedströms. Sådana dammar finns nu vid de flesta uranverk. Dammarna kan aldrig göras helt täta. Läckor och ofrivilliga utsläpp är vanliga."

Har du någon anledning att anta att de läckorna/utsläppen har skadlig påverkan på omgivningen. Se tex denna länken
http://www.environment.gov.au/about/publications/annual-report/ss02-03/section2-2-3.html
för mer om hur vattnet påverkas nedströms från ranger gruvan i australien. Stråldoserna till lokalbefolkningen pga vattenkontamination är runt 0.03 mSv, ungefär en hundradel av bakgrundsstrålningen.

Du skriver
"Många gruvarbetare drabbas av lungcancer på grund av radongasen som bildas när uranet sönderfaller. Människor som bor i närheten av, eller nedströms gruvorna riskerar att få sjukdomar av olika slag."

Kan du hänvisa till någon studie som visar att de stråldoser som gruvarbetare utsätts för i moderna urangruvor(storleksordning några mSv http://www.arpansa.gov.au/pubs/rps/rps9_ris_final.pdf) kan ge upphov till mätbara förhöjningar av cancerfrekvenser? För att inte tala om de betydligt lägre doser som lokalbefolkning utsätts för.

Du skriver
"Trots intensiv forskning har inget land ännu slutligt lyckats lösa frågan om hanteringen av detta avfall."

Googla på WIPP(waste isolation pilot plant)...

Du skriver
"Uran är dessutom en ändlig naturresurs, som liksom oljan finns i begränsad omfattning. Därför kan kärnkraft omöjligt vara en långsiktigt hållbar lösning på energiförsörjningen."

Hårklyveri, uran är en relativt vanligt förekommande metall och det finns gott om uran för tusentals år frammåt. http://nuclearinfo.net/Nuclearpower/UraniuamDistribution

Du skriver
"Kärnkraft är ingen lösning på klimatproblemen."

Hur menar du då? Kärnkraft har lika små utsläpp av växthusgaser som förnyelsebara energikällor. Så om kärnkraft inte är en lösning så måste du även utesluta vind och sol. Har summerat flera livscykelanalyser här
http://gronarealisten.blogg.se/2007/may/karnkraft-och-koldioxidutslapp.html

Eftersom du citerar Einstein så måste jag kontra med ett annat citat av honom :)

"Make everything as simple as possible, but not simpler"

Du försöker förenkla uranfrågan så grovt att alla nyanser försvinner och det som återstår är obefogade slutsatser utan någon koppling till verkligheten!

Annelie sa...

Jag förstår. Du har ju rätt i att jag är alltför negativ. Ska skärpa mig på den punkten och sluta tänka på kärnkraft...

Jag är ytlig. För jag är tvärvetenskaplig generalist, inte specialist, och jag har inte intresse av att vara något annat. Jag specialstuderar inte alla forskningsrapporter och livscykelanalyser. Jag litar på vad jag jag betraktar som pålitliga källor drar för slutsatser, och ägnar mig hellre åt att försöka sätta saker i sitt sammanhang. Jag kommer antagligen aldrig att se problemet på samma sätt som du (man ska aldrig säga aldrig...).

Jag gillar inte någon form av gruvverksamhet, här i Dalarna kostar sanering av gamla gruvor oerhörda pengar. Enligt Det naturliga stegets definition av Hållbar utveckling så är det inte hållbart att ta upp grejer ur berggrunden. Jag anser att vi ska hålla oss till biosfärens gåvor.

Kärnkraft är mer krångligt än vad som är motiverat, enligt mig.

Men envar blir salig på sin fason.

Johan Simu sa...

Men du måste väll själv inse att du inte är konsekvent i dina åsikter? Om du ogillar all gruvbrytning så borde du argumentera hårt mot vindkraft eftersom vindkraft totalt sett över sin livscykel kräver mer brytningsmassa än kärnkraft!

Man kan inte sätta saker i sitt sammanhang om man inte har en korrekt förståelse för detaljerna. Om du aldrig kontrollerar det dina "pålitliga källor" säger så vet du inte heller om de är pålitliga.

Att du inte kan styrka de påståendena du presenterade i artikeln och inte kan kontra de fakta jag presenterade i min senaste kommentar demonstrerar ju att du enbart spekulerar! Tycker du inte att miljöfrågan är så pass allvarlig att den kräver mer än spekulationer av oss som engagerar oss i frågan?

Annelie sa...

Skillnaden mellan kärnkraft och vindkraft är att kärnkraft förutsätter en kontinuerlig brytning av uran för sin drift, medan vindkraft för närvarande kräver järnmalm för byggnationen. Jag har inte svårt att se att man i framtiden kommer att bygga vindkraftsstommar av någon sorts polymerer eller hårdträ. Man kan också recirkulera järnet i teknosfären, och låta bli att bryta mer.

Johan Simu sa...

Det där är hårklyveri, eftersom metallåtgången ständigt ökar så kommer all ny metallanvändning leda till ökad brytning oavsett hur bra man återvinner.

Det känns som du inte har något riktigt grepp om hur mycket(läs lite!) uran som går åt i kärnkraftverk. Ungefär 2-3 milligram per kWh el, kopparåtgången till vindkraft över dess livscykel är ungefär 50 milligram per kWh.

Men de 2-3 milligrammen konsumerat uran är i dagens fruktansvärt oeffektiva kärnreaktorer. I de reaktorer som kommer börja byggas runt 2020 så kommer uran/torium åtgången vara reducerad till några tiotals mikrogram per kWh, mikrogram! Hela världens energibehov skulle i sådana reaktorer potentiellt kunna täckas med runt 2000 ton uran per år, ungefär vad en mellanstor urangruva producerar idag. Ska du täcka hela världens energibehov med vindkraft är enbart kopparåtgången flera miljoner ton per år.

Faktorerar du in att kärnkraft kräver mycket mindre stål, betong och andra byggnadsmaterial så är kärnkraft den resurssnålaste energikälla som finns. All utveckling som sänker resursåtgången vid vindkraft kommer kunna tillämpas lika väl på kärnkraft.

Men det slutar inte där, japanerna håller på att utveckla en metod där man kan utvinna uran ur havsvatten genom en passiv ytadsorberingsprocess. De pressar stadigt ner kostnaderna för metoden och snart kommer de kunna konkurera med traditionell brytning. Då har vi en urankälla som inte kräver några som helst ingrepp i naturen. Se här för senaste kostnadberäkningarna
http://jolisfukyu.tokai-sc.jaea.go.jp/fukyu/mirai-en/2006/4_5.html
eller

Det finns alltså enorm potential att radikalt krympa det redan lilla ekologiska fotavtryck som kärnkraft har!

Så återigen, om du vill vara konsekvent emot brytning så måste du argumentera mot vindkraft och speciellt solkraft lika hårt som du argumenterar mot kärnkraft. Ur brytningssynpunkt är kärnkraft det bästa vi har och det blir bara bättre.

Du besvarade aldrig denna frågan så jag ställer den igen.
Tycker du inte att miljöfrågan är så pass allvarlig att den kräver mer än spekulationer av oss som engagerar oss i frågan?

Annelie sa...

Jag ser mycket seriöst på miljöfrågor, och jag anser att den största miljöfrågan är tid att utvecklas till en hållbar människa. Jag förstår inte riktigt frågan, jag ser inte på problemet på samma sätt som du uppenbarligen. Jag ser det som att vi kommit till ett vägskäl där vi ser att det vi gör inte fungerar i förhållande till det vi vill uppnå. Jag förutsätter då att vi inte vill skapa ett samhälle där människor är stressade, sjuka och inte har tid för sina när och kära, eller där vi drunknar i sopor och andas luftföroreningar osv. När vi står i vägskälet och blickar framåt kan vi välja ett antal olika vägar för att uppnå det vi vill. Olika partier står för olika vägar, men det finns också andra skillnader. I min bild av framtiden finns det ett energibehov, och det tillfredsställs med sol, vind och vatten. Jag ser att det är möjligt med den teknik och samhällsutveckling som finns och som kan komma att finnas om vi bestämmer oss för det. Kärnkraft finns inte med i min vision. Det uppfyller inte de krav som jag ställer på en framtida energiproduktion. Därför intresserar det mig inte heller i någon stor utsträckning. Jag är inte intresserad av att läsa in mig i detalj på det. Jag anser det vara slöseri med tid eftersom jag tycker det är viktigare att ägna tid åt att studera det som jag VILL ha.

Johan Simu sa...

Snälla du vad är det i frågan som är svårt att förstå? Du erkänner nu att du inte är insatt i kärnteknik eller uranbrytning, du kan inte ge några som helst referenser till att modern uranbrytning är en hälsofara.

Trots det skriver du artiklar där du försöker piska upp skräck för uranbrytning och hävdar att modern uranbrytning ger många gruvarbetare cancer. Du spekulerar fritt med andra ord.

Allt jag gör är att ställa dig mot väggen, för till skillnad från dig så är jag insatt i frågan! Kan du inte ge några som helst referenser till dina påståenden så erkänn åtminstone att du har fel!

Att blankt ignorera bevis som motsäger dina påståenden och försöka rättfärdiga det med att dina påståenen bättre passar med din vision, det är inte att ta miljöfrågan på allvar. Då blundar du för verkligheten eftersom den inte passar ihop med dina förutfattade meningar och ärligt talat så står du då ivägen för miljöarbetet.

Om jag låter överdrivet agressiv så är det för att du av skäl jag inte kan förstå väljer att fara med osanningar inom ett fält där jag själv är aktiv. Dina visioner opponerar jag mig inte mot, men ljug inte ihop saker för att svartmåla sånt som inte passar in i din vision.

Annelie sa...

Nej!

Jag tog ställning i den här frågan för mycket länge sedan och av skäl som innebär att ingen forskning i världen kan få mig att byta ställning. Eftersom jag inte är intresserad av att sätta mig in i frågan på ditt sätt, så tänker jag inte göra det bara för att du vill det.

Michael Lundahl Karnerfors sa...

"Jag tog ställning i den här frågan för mycket länge sedan och av skäl som innebär att ingen forskning i världen kan få mig att byta ställning. Eftersom jag inte är intresserad av att sätta mig in i frågan på ditt sätt, så tänker jag inte göra det bara för att du vill det."

Annelie... att förneka allt som säger emot vad man själv tycker på envishet, ren envishet och ingenting annat än envishet... det är tecken på fanatism.

Fanaticism is an emotion of being filled with excessive, uncritical zeal, particularly for an extreme religious or political cause, or with an obsessive enthusiasm for a pastime or hobby.

According to philosopher George Santayana, "Fanaticism consists in redoubling your effort when you have forgotten your aim"[1]; according to Winston Churchill, "A fanatic is one who can't change his mind and won't change the subject". By either description the fanatic displays very strict standards and little tolerance.


Vidare måste jag säga att jag ser starka kopplingar mellan det sätt som du diskuterar frågan på, och sättet på vilket människor uttrycker sig i denna video (speciellt från 00m00s till 01m35s).

Penn sammanfatter det hela bra: "We should be sceptical ... but we shouldn't just make shit up".

Annelie sa...

Jag baserar min åsikt på fler parametrar än forskning, det tycker jag inte är samma sak som fanatism. Om Det naturliga steget skulle få för sig att ändra sin definition på hållbar utveckling skulle jag vara beredd att ompröva min ställning. Men tills dess kan ingen forskning i världen ändra det faktum att jag betraktar uranbrytning och kärnkraft som icke hållbart.

Eftersom jag jobbat som myndighetsperson och med min personliga utveckling baserar jag också mina beslut med utgångspunkt från myndigheters arbete (inte för att jag tror på allt de kommer fram till, utanför att jag vet hur de tänker och kan dra slutsatser utifrån det. De är skyldiga att arbete utifrån relevant forskning t.ex.), och min andliga övertygelse.

Men eftersom du och dina kompisar inte accepterar andra bevekelsegrunder än forskningsresultat har jag svårt att se poängen med denna diskussion.

Johan Simu sa...

Anneli, jag är uppenbarligen inte tydlig nog. Du gjorde detta påståendet,

"Många gruvarbetare drabbas av lungcancer på grund av radongasen som bildas när uranet sönderfaller. Människor som bor i närheten av, eller nedströms gruvorna riskerar att få sjukdomar av olika slag"

Det påståendet är ett vetenskapligt påståendet. Det har absolut ingenting att göra med dina värderingar, din andliga övertygelse eller det naturliga steget. Det är ett strikt vetenskapligt påstående som kräver bevisföring.

Jag gav dig klara referenser från strålskydds och miljömyndigheterna i australien som dementerar ditt påstående, sen bad jag dig att styrka dina påståenden med referenser till studier.

Du kan ej göra det och du erkänner själv att du inte är insatt i frågan.

Men varför i allsindar går du då ut och skriver ihop saker du inte ens själv kan styrka om ett ämne du inte själv förstår? Om du själv erkänner att du inte vet vad du pratar om, då måste du väll vara öppen för att du kan ha fel?

Om inte så är du precis lika fanatisk och oärlig som tex de kristna kreationisterna som vägrar acceptera evolutionen.
http://proch.files.wordpress.com/2007/08/science_vs_creationism.png
Enda skillanden är att din religion är det naturliga steget, inte kristendommen.

Om du inte vill snacka forskning, gör då inte påståenden som kräver vetenskapligt underlag! För du kan ge dig fan på att jag och andra sakkunniga kommer ställa dig mot väggen när du skriver om saker du uppenbarligen inte förstår dig på.

Michael Lundahl Karnerfors sa...

Annelie, jag måste hålla med Johan här. Ett påstående om att gruvarbetare i uranbrytning drabbas av lungcancer är ett påstående som enbart kan finna sin grund i en vetenskpligt gjord undersökning. Vad för andra "parametrar" skulle kunna ge grund till påståendet?

Clairvoyance? Fjärrskådning? Uppdrag Granskning? Vilda gissningar?

Bengt sa...

"Men eftersom du och dina kompisar inte accepterar andra bevekelsegrunder än forskningsresultat har jag svårt att se poängen med denna diskussion."

Vilka andra 'bevekelsegrunder' än forskningsresultat ska man acceptera?
Fördommar? Myter? Lögner ifrån mp och co?

Är det så svårt att inse att mp's kärnkraftsmotstånd inte har någon vettig grund att stå på? Den bygger bara på fördommar, myter och skrämselpropaganda.

roberth sa...

Som alltid en miljömupp som inte vet ett skit om miljön eller verkligheten. Köper det hon/han läser i blaskorna och dyrkar lögnaren Al Gore.

Annelie sa...

Jag tycker om dig också...
Intressant att du kommenterar mig som tredje person i min egen blogg.

Nu råkar ju miljöpartiet iofs vara det parti med flest högutbildade medlemmar och röstande. Den typiska miljöpartisten är en ung välutbildad kvinna från stan.

roberth sa...

Är det en form av garanti för att vara upplyst? Tydligen inte.

Annelie sa...

Det var en intressant kommentar, för om du läser hela debatten så är det precis det som är min poäng!

Upplysning handlar inte om utbildning eller forskning. Det handlar om en djup förståelse för hur saker och ting hänger ihop.

roberth sa...

Bra! Då läser du boken Cool it av Björn Lomborg.

Michael Lundahl Karnerfors sa...

Annelie sa: "Upplysning handlar inte om utbildning eller forskning. Det handlar om en djup förståelse för hur saker och ting hänger ihop."

Och hur har du tänkt att du skall få denna djupa förståelse utan att utbilda dig, informera dig och/eller att söka fakta, hm? Ren intuition? Clair-voyance? Fjärrskådning?

Första steget till förståelse är att söka en så korrekt bild av verkligheten som man kan. Om man inte har detta är det omöjligt att skapa förståelse. Det är som att försöka uttala sig om ett föremål man har framför sig samtidigt som man är fastbunden och försedd med ögonbindel.

Återigen konstaterar jag att ditt påstående att du skulle vara "pragmatisk" (sett uppe till höger på denna sida) inte visar sig i ditt sätt att resonera och argumentera. Du agerar helt mosatt detta, det vill säga dogmatiskt. Ditt dogma är att kärnkraft är fel och allt som visar på motsatsen är därför också fel eftersom det inte stämmer med dogmat.